BREVE ANÁLISIS DE LA MASONERÍA

 

ENTREVISTA SOBRE EL NARCOTRÁFICO EN ROSARIO

 

Por ANDREA CALAMARI

 

Seul, 26 de febrero de 2023

 

Maximiliano Nicolás Pullaro (Hughes, 1974) es politólogo egresado de la Universidad Nacional de Rosario y militante radical desde siempre. Actualmente es diputado provincial y fue uno de los principales impulsores en la construcción del frente opositor al PJ en Santa Fe, que se lanzó en enero de este año y busca integrar al Frente Progresista con Juntos por el Cambio.

 

Su mayor desafío en política lo tuvo entre 2015 y 2019, cuando fue ministro de Seguridad bajo el mandato del gobernador socialista Miguel Lifschitz. Afirma que durante su gestión “combatió al delito de frente” y “puso a los delincuentes contra la pared”. Fue reconocida a nivel nacional su participación como testigo en el juicio contra la banda de Los Monos.

 

Es parte del sector interno de la UCR que lidera Martín Lousteau y en 2021 fue uno de los cuatro precandidatos a senador nacional por Santa Fe de Juntos por el Cambio: quedó segundo en la interna, a pocos votos de la lista ganadora que encabezó Carolina Losada. Es el primer dirigente santafesino en lanzarse explícitamente a competir por la gobernación este año, está recorriendo la provincia y se hizo un rato para charlar con Seúl sobre el escenario electoral y, fundamentalmente, sobre la grave situación de la seguridad pública. A continuación, una síntesis de nuestra charla, editada y emprolijada para darle más claridad.

 

¿Cómo está la situación en Rosario?

Está muy grave. Se han visto hechos de los que no teníamos registros anteriormente, como el secuestro de un chico que no tenía absolutamente ningún vínculo con la organización criminal, que lo levantan en una calle, lo trasladan unas cuadras, lo ejecutan fuera de la cancha de Newell’s Old Boys y le ponen un papel con un mensaje mafioso en el bolsillo trasero. Ese tipo de límites que tienen las organizaciones narco criminales nunca se había visto. Y eso tiene que ver con el desmantelamiento del sistema de seguridad pública que existió durante la gestión del gobierno peronista de Omar Perotti, que no llegó con un plan. Los pasos que fueron dando los diferentes ministros fueron de una punta de la banquina a la otra, desde la conducción política y la reforma policial hasta el autogobierno de la Policía, que son dos modelos antagónicos del sistema de seguridad. El de [Marcelo] Saín, que proponía una reforma profunda, y el de [Rubén] Rimoldi, que proponía una contrarreforma profunda, pasando por [Jorge] Lagna que fue un híbrido entre ambas cosas. Ese desmantelamiento del sistema de seguridad nos lleva a la situación de  hoy de mucha impunidad. Y la impunidad trae aparejado el corrimiento permanente de límites, cosa que en mi gestión, al menos en delitos de tal magnitud, no se veía.

 

Decís que se corrió un límite pero alguien te podría replicar que las organizaciones narco criminales no nacieron con Perotti, que no son nuevas. Incluso al socialismo, en 2012, el entonces diputado nacional Andrés Larroque lo acusó de “narcosocialismo”.

Es real que no nacen con Perotti pero tampoco nacen con el socialismo. La génesis de la narco criminalidad en Argentina comienza a gestarse y a consolidarse desde el 2002-2003 en adelante. Hay un dato que es real. En primer término, nosotros en nuestra gestión habíamos logrado detener a la inmensa mayoría de las primeras, segundas y terceras líneas de estas organizaciones criminales: Los Monos fueron detenidos en mi gestión, Alvarado, los Funes, los Caminos, los Bay, los Romero. Los más fuertes en el hampa fueron desmantelados. En segundo término, se había controlado el Servicio Penitenciario y los crímenes no sucedían desde ahí. Y en tercer término, un dato objetivo comparado con el año anterior al que entré al Ministerio de Seguridad: se bajó el homicidio a la mitad en Rosario y teníamos la mitad de homicidios de los que tenemos hoy. Hubo un proceso objetivo de caída y de baja del delito desde el año 2015 al año 2019. Después hubo un aumento considerable, consecutivo y permanente. El año pasado hubo 290 asesinatos: estamos en el doble de lo que tuve yo en mi último año.

 

Hoy la Policía es un cuerpo sin forma porque se quebraron los cuadros intermedios, entonces es muy difícil que tenga conducción en este momento.

 

A eso me refiero cuando hablo de desmantelamiento del sistema de seguridad: se desestructuró y se rompió la Policía, se la quebró. Hoy la Policía es un cuerpo sin forma porque se quebraron los cuadros intermedios, entonces es muy difícil que tenga conducción en este momento. Se dejaron de llevar adelante investigaciones complejas. Te preguntaría a vos qué organización criminal le tocó desmantelar al gobierno de Omar Perotti y es probable que no me puedas responder porque no existe, no fueron contra ninguna organización criminal.

 

Y el Servicio Penitenciario, en esta lógica del gobierno policial o de autogobierno, terminó siendo manejado por las fuerzas de seguridad, por los agentes del Servicio Penitenciario y no por la política. Y eso trajo descontrol. Hoy la inmensa mayoría de los delitos se cometen desde la cárcel y eso es responsabilidad del gobernador, que tomó una serie de decisiones de manera incorrecta y lo que terminó detonando es el sistema de seguridad pública en la provincia.

 

No te voy a pedir que seas intérprete de Perotti, pero él hizo su campaña prometiendo paz y orden, ¿por qué suponés que hizo lo que describís? ¿Creía que ese era el modo de controlarlo?

Yo creo que el gobernador no tenía idea de cómo se administraba la seguridad pública y que subestimó mucho la situación de seguridad. Y al subestimarla, escuchó a personas que tenían diagnósticos equivocados y terminó chocando rápidamente. Lo que yo entiendo es que él intentó pactar con el delito. Hay teorías de criminólogos que dicen que la Policía debe regular el delito para que no traiga violencia, y a esa teoría la repiten quienes él designó primero en el Ministerio de Seguridad. Cuando hablo de pacto con el delito no digo un pacto de corrupción, digo que hay teorías internacionales que plantean la regulación del delito, cosa con la que estoy completamente en contra. Al delito se lo combate en todas sus expresiones y no se negocia, no se regula, se lo combate de frente, que fue la política que yo llevé adelante.

 

Pero bueno, hay teorías que dicen que, para bajar la violencia, la única manera es que haya un doble pacto: el pacto civil policial y el pacto policial criminal. Entiendo que lo que se quiso hacer fue eso. No tengo pruebas pero vi acciones. En los primeros meses del gobierno de Perotti se desmantelaron los pabellones de alto perfil, donde yo había puesto a los presos más peligrosos de la provincia para tenerlos en un régimen diferente, en donde se reducían muchas garantías (tema de telefonía, tema de visitas, temas de contactos, temas del monitoreo permanente de los presos), pero nosotros nos asegurábamos que desde ahí no cometiesen delitos.

 

[ Si te gusta lo que hacemos y querés ser parte del cambio intelectual y político de la Argentina, hacete socio de Seúl. ]

 

Cuando se desmantelan esos pabellones de alto perfil a mí me hace pensar que algo más hubo porque, si no, eso no tenía lógica. Cuando durante 36 meses prácticamente no se persigue ninguna organización criminal, porque no se las persiguió… Nadie me puede nombrar una organización criminal que haya desmantelado Perotti o el gobierno de Perotti o los funcionarios de Perotti. ¿Por qué? Porque no hubo. ¿Y por qué no hubo? Porque, a mi criterio, hubo un pacto. Se entendía que dejarles consolidar el territorio iba a traer una baja de violencia. Y para mí es todo lo contrario, la única manera en que se baja la violencia es enfrentar al delito y mostrarles que no hay impunidad. No hablo de que hubo corrupción acá, no digo que los narcos le llevaban un bolso al gobernador o a los funcionarios, digo que lo que sucedió es que las organizaciones criminales empezaron a correr los límites porque se sintieron con la libertad de hacer lo que quisieran. Esa responsabilidad es del peronismo santafesino. No de Perotti, del peronismo santafesino, que llegó al gobierno sin ningún tipo de plan.

 

Cuando entrevisté al intendente Pablo Javkin dijo: “Rosario muestra todas las insuficiencias que tiene la Argentina a la hora de enfrentar un delito complejo. Lo que sucede en Rosario es lo que sucede en toda la Argentina, sólo que la disputa territorial se manifiesta de forma más violenta porque acá no hay un gerenciamiento de la violencia como en otros lugares, que en general lo hace la policía”. ¿Creés que es así, que es un fenómeno nacional o que hay una particularidad acá?

No, no comparto el diagnóstico en lo más mínimo, en lo más mínimo. Lo que sucede en otros territorios no lo sé ni yo ni Pablo Javkin ni el gobierno actual, si se negocia o no se negocia, si lo regula la policía o no, eso nadie lo puede saber. En otros lugares también hay altos niveles de violencia pero acá, y esto que quede claro, hay organizaciones locales, no organizaciones internacionales. ¿Tienen contacto con organizaciones internacionales? Sí, pero acá no está operando ni el Comando Capital ni el Comando Vermelho ni el Cartel de Cali. No, acá el problema es la violencia territorial. Entonces, nacionalizar el problema que tenemos es errarle al diagnóstico. No digo que no pueda existir, pero diferenciemos los problemas, son cosas distintas. El problema visible de las muertes (lo que sale todos los días, la pelea en el territorio) no son carteles internacionales, son bandas locales con algún vínculo con carteles internacionales pero que no responden a la lógica de narcotráfico de exportación ni de importación, responden a la lógica de microtráfico, de narcomenudeo. No son peleas por quién mete la droga en Europa. De los 290 muertos que tuvimos el año pasado, nombrame uno que sea porque el tipo estaba exportando droga a Europa o a Estados Unidos.

 

Acá el problema es la violencia territorial. Entonces, nacionalizar el problema que tenemos es errarle al diagnóstico.

 

Entonces, hay un error de enfoque, no digo que lo otro no pase, ¿está claro? Pasa, pero son dos fenómenos distintos que se combaten con herramientas distintas. Para el problema Rosario tenemos la Justicia Provincial, que tiene que avanzar, y avanza cuando la acompaña el Poder Ejecutivo, y para lo otro tenemos la Justicia Federal. Entonces, el que te diga eso no tiene idea lo que está pasando y no piensa y no estudia. Hay que estudiar este tema, hay que estudiar en profundidad la circulación de la violencia que tenemos en Rosario, no podemos decir lo que se nos ocurre porque nos estamos equivocando. Contra la violencia territorial es contra lo que tenemos que pelear. ¿Con qué lo peleamos? Con las herramientas que tenemos acá: con la Policía organizada, que es lo que se ha roto, con las investigaciones profundas, que las hacés con el Ministerio Público de la Acusación, porque acá tenés excelentes fiscales, y lo hacés haciéndote cargo de controlar el Servicio Penitenciario. Con esas tres cosas se logra reducir la violencia como yo la logré reducir. Después, desde luego que vamos por lo otro: vamos por el lavado de activos, que es fundamental, vamos por las organizaciones internacionales, a ver qué rol cumplen acá en el puerto. Y ahí viene la segunda discusión: qué es responsabilidad de la Nación y qué es responsabilidad nuestra. La responsabilidad de la Nación es que la droga no entre, la droga entra. Segundo, ¿quieren venir a acompañar en la lucha contra la violencia? Bueno, para eso necesitamos policía, equipamiento y prevención.

 

Fuiste ministro de seguridad durante la gestión de Patricia Bullrich en Nación, ¿cómo fue la relación?

Con mucha tensión permanente, porque nosotros reclamamos mucho más de lo que nos daban, pero indudablemente teníamos mucha mejor coordinación de la que hay ahora entre dos gobiernos del mismo signo político. Nosotros coordinábamos, nos peleábamos, pero coordinábamos todo el tiempo… A ver, nos peleábamos… Nosotros teníamos un problema y, obviamente, exigíamos más. ¿Y Nación qué hacía? Tenía problemas en todo el país e iba regulando los conflictos, como debe ser.

 

¿Ustedes pedían más qué?

Más investigación, más estructura de la Justicia Federal, más policías de prevención, federales, gendarmes, prefectos. Y Nación te daba lo que podía, no lo que pedíamos. Pero sí coordinaba mucho con nosotros y eso tenía un efecto. Yo tenía 240 móviles en Rosario en algunos momentos patrullando y Nación me ponía 20 pero estaban a cargo mío, no hacían lo que querían. Yo sabía dónde estaban, qué era lo que estaban haciendo, y en función de eso reforzaba otro lugar con mi Policía. Yo tenía el planeamiento estratégico de la seguridad pública en el día a día, hora tras hora, las 24 horas del día los siete días de la semana. Hoy eso no pasa, los gendarmes hacen lo que quieren, la Policía Federal no sabe qué hace, tampoco la Prefectura. ¿Y qué sucede cuando nadie controla lo que hacen los demás? Nadie hace nada, o hace lo que cree que tiene que hacer, que quizás no es lo que te indique el mapa del delito o la estadística criminal. Nadie estudia lo que pasa. Como nadie estudia, todos gritan fuerte y el que más fuerte grita parece que es el más escuchado, el que dice la barbaridad más grande parece que tiene razón o que es el más valiente.

 

Vos estudiaste Ciencia Política y no es lo más común dedicarse a los temas de seguridad cuando venís de las carreras de ciencias sociales, ¿no? Suele prevalecer una visión un poco anti fuerzas de seguridad y la acción policial se mira con desconfianza. ¿Cómo fue tu elección por la seguridad?

Comencé a trabajar en la Legislatura en el 2007, fui diputado provincial posteriormente y, cuando me anoté en las comisiones, lo hice en las de Vivienda y de Presupuesto. Después explota el problema de seguridad y me puse a estudiar porque yo tenía la responsabilidad de, por lo menos, hacer algún aporte en la principal problemática que cinco años antes no era identificada por la sociedad santafesina. Empecé a estudiar y así fue como me involucré, pero nunca me hubiera metido en seguridad, yo quería trabajar temas blandos, políticas sociales, políticas de salud, eso me gustaba a mí. Y obviamente tenía prejuicios sobre las fuerzas de seguridad pero me di cuenta de que estaba equivocado, completamente equivocado. Los hombres y mujeres de las fuerzas de seguridad son producto de los gobiernos y del Estado que tenemos, que las ha dejado desamparadas porque nadie las formó, nadie las capacitó, y les pedimos mucho: que arriesguen su vida, que pierdan su vida. Cuando deje de existir esa hipocresía en los gobiernos, vamos a tener mejores policías.

 

Ahora sos precandidato a gobernador, pero no por el Frente Progresista Cívico y Social, estás en Juntos por el Cambio. ¿Qué pasó con el Frente en el 2019, por qué el peronismo ganó esa elección?

Ganó el peronismo porque el Frente Progresista y Juntos por el Cambio fuimos divididos, que es lo que en esta oportunidad no va a suceder. Nosotros vamos a ir juntos en un frente político de los partidos que quieren cambiar la provincia de Santa Fe, donde está el PRO, el Partido Socialista, la UCR, la Coalición Cívica, el Partido Demócrata Progresista. Para el 2023 vamos todos juntos, ya está sellada esa alianza. En el 2019 fuimos divididos, si vos sumás los votos de Juntos con el Cambio más los del Frente Progresista le ganábamos por 15 puntos al PJ, pero fuimos divididos y perdimos por 4.

 

¿Se vive como un fracaso lo del Frente?

Yo no creo que haya sido un fracaso, lo que representó el Frente Progresista fue un momento de la República Argentina y tuvo una vida muy importante, desde 1995 hasta el 2019, donde trabajamos para cambiar la provincia. Después el radicalismo entendió que tenía que ser parte de una alternativa nacional que le ponga freno al kirchnerismo en todos lados y por eso nosotros entendimos que había un objetivo superior que era no solo el gobierno de la provincia sino un aporte que debíamos hacer para que el kirchnerismo en el Congreso no haga todo lo que veíamos en el año 2021 que pretendía hacer.

 

Durante mucho tiempo el Frente Progresista se quiso posicionar como por fuera de esa división a nivel nacional y decían: en Santa Fe hay otra realidad, una estructura electoral diferente y no nos caracterizamos por ser el anti peronismo o el anti kirchnerismo, sino que somos otra cosa. ¿Eso cambió a partir de la muerte de Miguel Lifschitz en 2021?

No, lo que pasa es que el Frente Progresista era la composición de diferentes partidos políticos y la realidad nacional fue mutando. Nosotros en el año 2003 fuimos con Moreau y el socialismo fue con Elisa Carrió; en 2007 nosotros fuimos con Lavagna y el socialismo con Elisa Carrió; en 2011 nosotros fuimos con Ricardo Alfonsín y el socialismo con Hermes Binner; en 2015 nosotros fuimos con Macri y ellos con Margarita Stolbizer; en el 2019 nosotros volvimos a ir con Macri y ellos fueron con Lavagna. Nosotros éramos parte un frente político provincial pero en el orden nacional trabajamos el lineamiento del partido.

 

El radicalismo siempre fue un partido que tuvo muchas críticas al kirchnerismo, y no ahora, sino desde aquellos momentos de oro.

 

El radicalismo siempre fue un partido que tuvo muchas críticas al kirchnerismo, y no ahora, sino desde aquellos momentos de oro: cuando teníamos crecimiento a tasas chinas nosotros decíamos que iban a explotar la economía y dábamos los porqué, en el momento en que se le pagó cash al Fondo lo dijimos. El radicalismo siempre estuvo parado en el mismo lugar, lo que pasa es que el Frente Progresista era una alianza anterior a Cambiemos. Cambiemos es una alianza de 2015 y el Frente Progresista hacía 20 años que estaba constituido en Santa Fe, pero el radicalismo nunca estuvo en el orden nacional junto al socialismo.

 

Y además en Santa Fe, al principio el PRO estuvo referenciado con algunos dirigentes peronistas.

Ellos arrancan con una alianza con actores muy fuertes del Peronismo Federal, exactamente, y nosotros seguíamos siendo lo mismo: una alianza que aglutinaba la mayor parte del no peronismo en el territorio. Después el radicalismo se sumó a Cambiemos en 2015 con el PRO y bueno, ahí empezaron las contradicciones. Mirá, en ese momento, antes del ballotage, yo hago una nota en el diario La Capital diciendo que iba a votar a Macri y eso me generó mucho ruido en el seno del Frente Progresista. A mí ya me habían propuesto que sea ministro de Seguridad, Miguel [Lifschitz] ya era gobernador electo pero todavía no habían pasado las elecciones nacionales. Yo dije que iba a votar a Macri, que iba a trabajar para que Macri sea presidente. Nosotros siempre estuvimos en el mismo lado: en el orden nacional siempre estuvimos donde estaba el radicalismo y en el orden provincial también. Lo que pasa que en el 95 primero lideramos nosotros [a la Alianza Santafesina, antecedente del Frente Progresista], lideró Usandizaga dos elecciones y después lideró Hermes Binner. Fue así el proceso político.

 

Y ahora el armado que se está haciendo electoralmente en Santa Fe que es como un frente de frentes. Lo que va a pasar en Santa Fe ¿puede ser anticipo de algo que puede pasar a nivel nacional?

Ojalá. La inmensa mayoría de los partidos de este frente vamos a trabajar en Juntos por el Cambio en el orden nacional. Algunos entienden que hay que hacer un esfuerzo para ser opositores en Santa Fe y todavía no han definido si van a estar en Juntos por el Cambio o no, pero éste es nuevamente un frente provincial, yo no puedo condicionar al resto de los partidos. Sí puedo intentar convencerlos de que vengan a Juntos por el Cambio pero no condicionarlos. No te puedo asegurar que todos los partidos vayan a estar en Juntos por el Cambio pero, si me toca liderar el frente, voy a hacer todo el esfuerzo para que todos estemos en Juntos por el Cambio. Pero la prioridad en este momento es ganar la provincia de Santa Fe.

 

¿Por qué querés ser gobernador?

Porque hay muchas deudas pendientes y siento que es el momento de trabajar fuertemente para gestionar bien la Provincia, sacarla adelante, y para que todos estos partidos políticos que pretendemos cambiar podamos mostrarle a la sociedad que podemos tener buenos gobiernos. A mí me toca estar en un lugar, no porque lo haya buscado sino por la experiencia construida en la gestión pública en temas difíciles sobre los cuales me animo a hablar y me animo a administrar. Y con la seguridad pública no creo que nadie te hable con la claridad.

 

Hacés mucho hincapié en la seguridad. Si sos gobernador, ¿qué pasa si no logras combatir la inseguridad o se agrava?

No va a pasar. Yo administré la seguridad y bajé la violencia a la mitad, sé lo que hay que hacer. Lo que no a mí no me vas a escuchar decir es que vamos a estar bien en materia de seguridad, lo que digo es que vamos a estar mucho mejor.  Va a haber una Policía ordenada, conducida, que va a saber qué objetivo tiene todos los días que sale a la calle, un Servicio Penitenciario controlado, y a los delincuentes los vamos a volver a poner contra la pared, como los tenía yo, no como sucede ahora que los delincuentes tienen contra la pared al Estado. Entonces, a la pregunta tuya te digo: no va a pasar. Yo voy a hacer bajar el delito. Ahora, para llevarlo a niveles de estabilidad necesitás ocho años, pero que vamos a estar el doble de mejor de lo que estamos ahora, te lo puedo asegurar porque ya lo hice.

 

Hay temas que cada tanto vuelven a la agenda. ¿Cuál es tu opinión sobre el uso de las Taser o la despenalización de la droga?

Con las Taser estoy completamente de acuerdo porque tiene que ver con el uso progresivo de la fuerza. Para someter a una persona que está cometiendo un delito, hoy un policía tiene, en primer término, la fuerza física; en segundo término, en algunos casos, tiene la tonfa; y en tercer término tiene la 9 milímetros, que mata. Con las pistolas Taser, que no matan, agregás un punto en el uso progresivo y racional de la fuerza. Estoy cien por ciento de acuerdo.

 

Con respecto a la despenalización de la droga, estoy completamente en contra.

 

Con respecto a la despenalización de la droga, estoy completamente en contra. Vuelvo a lo que decía antes, creo que nadie estudia y todos hablan. Nadie estudia las diferentes experiencias que han existido en el mundo y fundamentalmente nadie compara países como los nuestros. Todos te hablan de países nórdicos que han tenido algún tipo de experiencia, pero también la experiencia de ahí es que están cerrando cárceles porque se cometen cada vez menos delitos, entonces no podés comparar. La marihuana que se consume hoy tiene 400 componentes químicos que a quien la consume le daña el lóbulo frontal del cerebro, haciéndole perder capacidad de raciocinio, provocándole desinterés, desatención y falta de razonamiento. Nadie se pone a estudiar qué daño hace la marihuana. ¿Vos viste el ejemplo de Uruguay? ¿Funcionó eso, se llevó adelante? Entonces no hablemos, todo acá parece lindo. ¿Pero me vas a decir que el Estado tiene hoy la capacidad de administrar la droga? ¿Qué droga vamos a despenalizar? ¿La marihuana, las drogas sintéticas, la cocaína? ¿De qué estamos hablando? Entonces digo no, es categórico, estoy completamente en contra.

 

Pensando en las próximas elecciones, ¿cómo ves a los dirigentes a nivel nacional, los de tu partido y los de Juntos por el Cambio en general?

Yo pertenezco al espacio político de Martín Lousteau, creo que es el político más brillante que hoy tenemos en la República Argentina y ojalá se decidiese por una candidatura que nos representara en el orden nacional, pero él entendió que era mejor ser candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Yo me sentiría muy cómodo si Martín liderara un proceso político nacional. Repito, es la persona con mayor claridad conceptual que he conocido después de Raúl Alfonsín, en ese lugar lo tengo: me siento contenido en sus declaraciones, en su mirada sobre el rol del Estado, en la forma que plantea la eficiencia, cómo estudia los temas. Ojalá existieran muchos más dirigentes como Martín.

 

Pero en 2023 no va a ser candidato a presidente.

Él no va a ser candidato a presidente, pero imaginate que va a influir mucho sobre la decisión de a quién nosotros vamos a apoyar. Yo tengo excelente relación con Patricia Bullrich, excelente relación con Horacio Rodríguez Larreta y muy buena relación con Gerardo Morales, que hoy son los tres candidatos o precandidatos de nuestro espacio, pero indudablemente va a ser una definición que tomemos en el orden nacional como espacio político, y desde luego también en el orden provincial en función de nuestro marco de alianzas. Si nuestro marco de alianzas acá es con sectores del PRO que apoyan a Patricia Bullrich, lo hablaremos con Lousteau, lo hablaremos con [Emiliano] Yacobitti y ellos respetarán la realidad que tenemos acá. Si nuestro espacio de alianza son sectores del PRO cercanos a Larreta y ellos van con Morales, lo charlaremos también, pero siempre va a ser un espacio de consulta que tendremos con el orden nacional.

 

¿Cómo creés que se le gana al kirchnerismo en 2023?

Con todos los espacios políticos de Juntos por el Cambio compitiendo en una PASO, y que esa PASO sea potente, que pueda tener matices, pero que salgamos fortalecidos de la misma forma que salimos en 2021 en la provincia de Santa Fe, donde tuvimos cuatro candidatos a senador nacional y a quienes no nos tocó ganar acompañamos a quien ganó y le pegamos una paliza como hacía años que no le pegábamos al kirchnerismo.

 

Desde que volvió la democracia en el 83, el peronismo no gana en Rosario. ¿Hay chances de que eso pase ahora?

No, no hay ninguna. A ver, chances hay siempre: si nosotros nos equivocamos mucho y ellos aciertan mucho, sí, pero parecería que nosotros no nos estamos equivocando porque construimos un espacio mayoritario desde los sellos. Ahora, a ese espacio mayoritario que construimos en la provincia y en Rosario, hay que ponerle los mejores nombres. Y de esa PASO van a surgir los candidatos que posiblemente sean los próximos intendente y gobernador. Hoy yo no veo ninguna posibilidad de que perdamos Rosario porque hicimos bien las cosas en el armado, y cuando vos tenés un buen equipo es difícil perder por más que no tengas el mejor jugador. Vamos a ganar. Tiene que haber una PASO muy potente en Rosario también, con matices. El socialismo tendrá su candidato, Pablo [Javkin] irá de candidato o tendrá su candidato, y nosotros vamos a tener nuestro candidato.

ENEMIGOS DE PUELCHES Y PEHUENCHES

 

Los intereses en la cuestión mapuche, Argentina y Chile.

 

POR ANDREA GRECO DE ALVAREZ (*)­

 

La Prensa, 19.02.2023

 

"Considerándose con derechos a los terrenos que hacen la confluencia de dichos ríos (Diamante y Atuel) cedieron en la posesión de ellos para el establecimiento del mismo fuerte y población por las ventajas que resultarán de asegurarlos así de sus enemigos,y fomentar su comercio con nosotros". (AHM, Gobierno, Carp. 30, Doc. 49) Así se expresa el artículo tercero del Parlamento que el 1 de abril de 1805 se produjo en el sur mendocino entre el capitán Telles Meneses y 23 caciques y 11 capitanejos puelches o pampas y pehuenches. Quiénes eran sus enemigos: los pueblos originarios del otro lado de la cordillera que se habían establecido en el sur del Río Colorado y desde allí los atacaban por medio de malones o malocas. Estos pueblos, hoy llamados mapuches (nos remitimos a Zavala 2001), habían irrumpido en el sur de Mendoza desestabilizando la situación de cierto equilibrio y tranquilidad que se había logrado._

 

Los nombres Chile y Argentina ­

 

Se sostiene que no es posible hablar de Argentina y de Chile porque no existían los estados nación o repúblicas que hoy llevan estas denominaciones. Sin embargo, cualquiera que empiece a revisar la documentación histórica se encontrará que la denominación "argentina" para referirse a las tierras cercanas (abajeñas) al Río de la Plata o las más distantes (arribeñas) se empleaba al menos desde principios de 1600, luego de que Martín del Barco Centenera que había transitado por estas tierras a fines del siglo XVI publicara en 1602 su poema titulado La Argentina. Por otra parte, lo mismo sucede del otro lado de la cordillera donde el nombre de Chile además de ser la denominación de la Capitanía, se utilizaba con frecuencia, por ejemplo, uno de los nombres que recibían los araucanos o mapuches era el de "pueblos de Chile"._

 

En el mismo Parlamento que citábamos más arriba se lee: "9. Que el señor Presidente de Chile (o sea el Capitán general) cuide de que no vayan a sus tierras personas que a pretexto de cambalachear los roban (...) 11. Que todo lo pactado se diese cuenta a este Superior Gobierno (o sea al Virrey) y a dicho señor Presidente de Chile para que lo hagan saber y cumplir en sus respectivos distritos: e igualmente al Rey de quien se reconocieron fieles vasallos". Años más tarde, en 1867, el Cacique Calfucurá escribe en carta a Mitre "Estaba en Chile y soy chileno y ahora hace como treinta años que estoy en estas tierras". (Archivo y Museo Mitre)._

 

Son los mapuches del siglo XXI los que reniegan de ser chilenos o argentinos. ­

 

¿Todos mapuches?­

 

También se ha escuchado por estos días que todos los pueblos originarios de la región se volvieron mapuches. Sin embargo, como ha expuesto con solvencia el arqueólogo Toro Bardeci, la idea de "tomar" elementos desde otras culturas permite subrayar el carácter de sujetos activos de las sociedades receptoras. O sea que puelches y pehuenches hayan adoptado la lengua de los mapuches, el mapudungún, no significa que dejaran de existir como sociedades o grupos étnicos diferenciados. Si así fuera, todos los actuales descendientes de pueblos originarios quehablan a diario en español ya no serían, por esa sola razón, pueblos originarios. Toro Bardeci sostiene, al hablar de las relaciones de los pehuenches tanto con los mapuches como con los hispanos, que la estrategia de los pehuenches "fue aprovechar su acabado conocimiento de las rutas y pasos transcordilleranos, manteniendo un modo de vida móvil que les permitía explotar recursos tales como sal y ganado, los que se encontraban dentro de sus circuitos de circulación" (2018). De tal modo tuvieron relaciones con ambos grupos pero mantuvieron sus diferencias conductuales. Pero, además, salta a la vista la contradicción: ¿podrían los descendientes de puelches y pehuenches sentirse parte del pueblo que combatióa sus antepasados?­

 

 

¿Intereses extranjerosocultos?­

 

Si hablamos de intereses parece interesante,al menos,hacer una observación, que podría considerarse continuación del trabajo realizado por Gloria Godoy (2003), visitandolos sitios en internet que reivindican pertenencia a la cultura Mapuche._

 

El de mayor permanencia en la web es el MIL Mapuche international link, con sede en el 6 de Lodge Street en Bristol, Inglaterra fue fundado en 1996 y reúne mapuches de Chile y Argentina que viven en Europa y pertenecen al Mapuche Inter?Regional Council (Consejo Interregional Mapuche CIM). Esta nueva organización vino a reemplazar al Comité Exterior Mapuche (CEM), organización que venía operando internacionalmente desde enero de 1978 desde su base en la ciudad de Bristol. La Fundación Rehue(que ya no existe) con sede en Amsterdam, Holanda, permitía leer sus contenidos en inglés, castellano y holandés. El sitio Comunicaciones mapuche xeg-xeg(que ya no existe) recibía, en su momento, aportes financieros de Austria y Cataluña. El Proyecto Ñuke Mapupertenecía a "un programa de investigación e información académico del departamento de Sociología de la Universidad de Uppsala, Suecia". Desde el año 2000 cambió su nombre por el de Centro deDocumentación Mapuche Ñuke Mapu, afirma que debe su funcionamiento institucional del Fondo para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas de América Latina y el Caribe (FILAC) y a su sostenimiento, mediante aportaciones al capital social y concesión de subvenciones. Además de otros siete sitios con finalidades sociales o culturales de diferentes regiones de Chile y ofrecidas en español (Azkintuwe; Academia de la lengua Mapuche en Chile; Asociación Mapuche de Temuco Kona Pewman; Comunidad Mapuche Autónoma Temucuicui; Coordinadora de comunidades Mapuche en Conflicto Arauko-Malleko Weftun; Coordinadora de hogares mapuche del sur; Centro de Estudios y Documentación Mapuche Liwen), llama la atención la existencia de varios sitios web en idiomas extranjeros. Le Royaume d'Araucanie et de Patagoniees un sitio que se ofrece en francés, inglés y alemán. Asociaciones Mapuche "Ad Malen y Kaxawaiñ" remite a una página en alemán que actualmente no funciona.

El Observatorio de Derechos de los Pueblos Indígenas, ONG chilena de promoción, documentación y defensa de los derechos de los pueblos indígenas. Se ofrece en español e inglés. La Organización de Naciones y Pueblos No-representados(UNPO) es una organización de pueblos que no están representados en organismos internacionales como la ONU, se presenta en inglés y ruso. El Reseau d'information et de soutien au people Mapuchees un grupo de solidaridad con el pueblo Mapuche con base en Paris, Francia (francés). The Mapuche tokiUNiT Page, ofrece informaciones de actualidad y sobre la cultura Mapuche, tiene sede en Holanda (español e inglés)._

 

Esta observación nos permite inferir que:podría haber importantes intereses internacionales detrás del reconocimiento de tierras mapuches en el sur mendocino (tierras que incluyen riquezas petroleras y minerales). Nos preguntamos: ¿seránesos grandes intereses los que están detrás de las cesiones de tierras a mapuches? Probablemente a esto responda el hecho de que las 7 nuevas resoluciones del INAI que se conocieron el 8 de febrero, en las que se reconocen comunidades wichis, ranqueles, kollas y qom de diferentes provincias, sin embargo en ninguna de estas resoluciones se les reconoce la ocupación de tierras, tal como sucede cuando el INAI resuelve sobre reclamos del pueblo mapuche._

 

En conclusión: La documentación histórica no permite considerar al pueblo mapuche como originario de Mendoza. También en los documentos encontramos las denominaciones Chile y Argentina mucho antes de la constitución de los estados nacionales. Los pueblos Puelche y Pehuenche mantuvieron rasgos identitarios a pesar de la imposición de la lengua mapudungun. Finalmente, pareciera haber intereses extranjeros ocultos detrás de las demandas y reclamos mapuches.­

 

* Doctora y profesora en historia, titular de la cátedra de Historia Regional de los dos Institutos de Profesorado en Historia de San Rafael (IES 9-011 y PT-215)

UN SUTIL ATAQUE A LAS INSTITUCIONES

 

DEMOCRACIA VERSUS JURISTOCRACIA

La tendencia al constitucionalismo

 

Aleardo Laría Rajneri

 

El cohete a la luna, FEB 19, 2023

 

 

Desde principios del siglo actual se ha venido consolidando en el mundo anglosajón una fuerte corriente crítica del derecho que denuncia los excesos en que incurren los jueces que interpretan la Constitución al adoptar decisiones políticas disfrazadas de argumentación jurídica, recortando de esta manera los poderes de los Parlamentos. Estos textos no han sido traducidos al castellano, por lo que han tenido escasa difusión en el mundo latinoamericano a pesar de que abordan una problemática de rabiosa actualidad. El ensayo que ha alcanzado mayor difusión es Hacia la juristocracia (Towards Juristocracy, Harvard University Press, 2004) de Ran Hirschl, profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de Toronto. El politólogo canadiense ha examinado las reformas constitucionales que se han registrado en cuatro países —Israel, Canadá, la República de Sudáfrica y Nueva Zelanda— y que han tenido como resultado la restricción severa de la soberanía parlamentaria a través de la interpretación constitucional. Esto ha permitido a los jueces constitucionales revisar decisiones políticas importantes adoptadas en sede parlamentaria. En estos cuatro países, salvo Sudáfrica, no se establecieron tribunales constitucionales, sino que siguieron el modelo de los Estados Unidos, cediendo la interpretación constitucional a la cúspide del Poder Judicial. En opinión de Hirschl, este empoderamiento de la judicatura es una estrategia diseñada por las élites políticas para someter las decisiones políticas sobre temas sensibles al control de una suerte de tercera Cámara que revisa las medidas adoptadas por las Cámaras de diputados y senadores bajo la cobertura de hacer un estudio de constitucionalidad técnico y neutral.

 

¿Qué está impulsando este movimiento que santifica los textos constitucionales? Ran Hirschl argumenta que las élites políticas y económicas aceptan el activismo de los jueces constitucionales porque “estiman que les conviene respetar los límites impuestos por la intervención judicial en la esfera política”. Considera que este entusiasmo por la neo-constitucionalización del derecho se ve favorecido por la interacción entre tres grupos clave: las élites políticas que buscan preservar su hegemonía aislando a ciertas políticas del cambio; las élites económicas que lo ven como una forma de proteger el orden económico basado en el mercado, y las élites judiciales, para quienes una mayor constitucionalización aumenta su influencia política. Hirschl concluye que “el empoderamiento judicial a través de la constitucionalización no se desarrolla separadamente de las luchas sociales, políticas y económicas concretas que dan forma a un sistema político, dado que las instituciones políticas y jurídicas producen efectos distributivos diferenciales: privilegian a unos grupos e individuos sobre otros”.

 

En la misma línea del autor citado, la profesora húngara Béla Pokol, a través de su obra El Estado juristocrático (The Juristocratic State, Budapest, 2017) denuncia que la existencia de un derecho constitucional versus un derecho legislativo está provocando una duplicación del sistema legal. Si bien el régimen democrático —basado en las elecciones y en la competencia entre partidos políticos— permanece, está siendo horadado lentamente por un sistema de decisiones de los jueces constitucionales que apoyándose en unos principios abstractos dan lugar a una nueva capa de legalidad. En este segundo sistema, no estamos ante decisiones políticas abiertas, debatidas en los Parlamentos, sino que se presentan de manera neutral, como simple resultado de la interpretación constitucional. La Corte Suprema de los Estados Unidos, que ha estado a la vanguardia de la remodelación de la ley en asuntos como el financiamiento de campañas, la corrupción política, la manipulación y remodelación de distritos electorales, es el ejemplo más conocido. En este país, donde ya no resulta elegido Presidente el candidato que obtiene más votos en las elecciones, la constitucionalización de la política electoral amenaza con hacer avanzar el constitucionalismo a expensas de la democracia constitucional. Según Béla Pokol, que ha estudiado el caso de Hungría, ese nuevo poder de los tribunales constitucionales ha sido impulsado en los antiguos países comunistas por las élites de poder estadounidenses que, en base al trabajo de los expertos y las fundaciones norteamericanas, buscan la integración gradual de las Constituciones de cada país en una suerte de Constitución global unificada. Como resultado, desde finales de la década de 1980, una oligarquía constitucional global muy unida se ha organizado progresivamente enfrentando a los Parlamentos en los estados formalmente independientes, lo que ha dado lugar a la aparición de una «juristocracia que desplaza a la democracia».

 

Contra el constitucionalismo

Dentro de esta línea de pensamiento se destaca Martin Loughlin, profesor de Derecho Público de la London School Economist del Reino Unido, quien acaba de publicar un ensayo bajo el título Contra el constitucionalismo (Again the Constitucionalism, Harvard University Press, 2022) en el que argumenta que el constitucionalismo no debe equipararse a la democracia constitucional. Afirma que el constitucionalismo es un modo aberrante de gobernar que debe ser superado si se quiere mantener la fe en una democracia constitucional por lo que en su libro defiende la democracia constitucional contra el constitucionalismo. Su objetivo es mostrar que el constitucionalismo no es una simple amalgama de valores liberales, sino una filosofía de gobierno específica y profundamente conflictiva. Es una suerte de ideología, al igual que el socialismo, el liberalismo o el anarquismo. En su opinión el constitucionalismo se ha convertido rápidamente en la filosofía de gobierno contemporánea más influyente del mundo y en el principal medio a través del cual una élite aislada, mientras habla de labios afuera sobre los reclamos de la democracia, puede perpetuar su autoridad para gobernar sin contar con la voluntad popular. Esta tendencia mundial de empoderamiento judicial a través de la constitucionalización de los derechos es uno de los desarrollos gubernamentales más importantes de la era contemporánea. Armados con poderes recién adquiridos, los tribunales constitucionales están resolviendo una variedad de cuestiones políticas y de orden público que no hace mucho tiempo habrían estado estrictamente fuera de los límites de su jurisdicción. Una jurisdicción constitucional en constante expansión abarca ahora «asuntos de absoluta y máxima importancia política que a menudo definen y dividen a entidades políticas enteras».

 

Según Loughlin, el texto fundacional del constitucionalismo es el conjunto de artículos periodísticos de James Madison, Alexander Hamilton y John Jay recopilados en The Federalist Papers, publicado en 1787. El constitucionalismo es una teoría sobre la forma institucional considerada más apropiada volcada luego en un documento escrito que denominamos Constitución. Ese texto, teóricamente está redactado en nombre del pueblo y diseñado para contener los principios esenciales sobre los que se funda el gobierno de un Estado. Se reconoce al “pueblo” como autor de la constitución y la fuente última de la autoridad gubernamental, pero como se señala en el Federalist 10, para “refinar y ampliar la opinión pública”, las tareas reales de gobernar deben confiarse a un cuerpo representativo “cuya sabiduría pueda discernir mejor el verdadero interés de su país y cuyo patriotismo y amor de justicia será menos probable que la sacrifique por consideraciones temporales o parciales”. Para el constitucionalismo, una constitución no solo es una regulación del funcionamiento de las instituciones, sino que es la representación simbólica de la unidad nacional. En opinión de Loughlin, “impulsados por una revolución de derechos que fortalece dramáticamente el poder de los jueces, estos desarrollos han generado un concepto novedoso de legalidad constitucional que defiende una constitución invisible de principios abstractos que está adquiriendo rápidamente una influencia universal”.

 

En opinión de Loughlin, “la Constitución no debería ser enaltecida con reverencia santurrona y considerada como demasiado sagrada para ser tocada”. Si bien puede ser reivindicada como la expresión autorizada de todos aquellos que la consintieron en su tiempo, resulta más difícil extraer de un texto centenario la voluntad de las generaciones posteriores. “Si el Poder Judicial debe estar sujeto a reglas y precedentes estrictos, entonces el constitucionalismo comienza a parecerse a lo que Paine llamó ‘la autoridad de los muertos asumida en un manuscrito’. En forma coincidente, Thomas Jefferson, al adherir al principio de la soberanía popular, sostenía que el pueblo debe conservar el poder de revisar periódicamente la constitución y reafirmar su consentimiento. Por lo tanto, propugnó incorporar en la constitución una cláusula de caducidad por la cual debía renovarse cada generación lo que, según sus cálculos, significaba renovarla cada diecinueve años. Sostenía que ‘si la ley fundamental del régimen se basa efectivamente en la voluntad del pueblo, entonces una generación no debería poseer el poder de obligar unilateralmente a otra; buscar hacerlo equivaldría a un acto de fuerza, y no de derecho’”.

 

La Constitución invisible

El otro rasgo destacable del constitucionalismo norteamericano, seguido luego por la jurisprudencia de la Corte Suprema argentina, es que encomienda al Poder Judicial una tarea del todo novedosa, no prevista en la propia Constitución: la de discernir cuál es la “verdadera” voluntad del legislador constituyente. Como los textos constitucionales tienen declaraciones de intención y principios abstractos (libertad, justicia, equidad), en ocasiones desactualizados por el transcurso del tiempo, se genera una Constitución invisible, que solo aparece a partir de la libre interpretación de los jueces constitucionales, que bajo esta ficción se otorgan una amplia discrecionalidad en cuestiones de índole política altamente conflictivas. En la práctica, los jueces constitucionales terminan decidiendo como si fueran una tercera y última Cámara legislativa. El resultado es el debilitamiento de la democracia, al establecer una primacía de los jueces sobre el Congreso. En esta crítica no se cuestiona el ejercicio del poder de control cuando se trata de revisar el cumplimiento de los requisitos formales establecidos en la propia Constitución para el dictado de las leyes. Lo que se critica es el avance de los jueces constitucionales sobre el contenido intrínseco de las leyes dictadas por el Parlamento, dado que se trata de decisiones políticas que pretenden ser sustituidas por otras enmascaradas bajo disquisiciones jurídicas.

 

En la Argentina, Carlos Nino, en su obra La constitución de la democracia deliberativa (Editorial Gedisa, España, 1997) alertó tempranamente sobre el hecho de que el papel de los jueces en el constitucionalismo puede erigirse en una suerte de “elitismo epistemológico”. Señaló que “la perspectiva usual de que los jueces están mejor situados que los Parlamentos y que otros funcionarios elegidos por el pueblo para resolver cuestiones que tengan que ver con derechos parece ser la consecuencia de cierto tipo de elitismo epistemológico. Este último presupone que, para alcanzar conclusiones morales correctas, la destreza intelectual es más importante que la capacidad para representarse y equilibrar imparcialmente los intereses de todos los afectados por la decisión”.

 

Esta invasión de las competencias legislativas es muy evidente en la jurisprudencia de la Corte Suprema de la Nación. Por razones de espacio ofrecemos solo algunos ejemplos. El caso más espectacular, sin duda, ha sido la “declaración de inconstitucionalidad” de una norma clarísima impuesta en la reforma de 1994, que establece la obligación de los jueces federales de revalidar su nombramiento al cumplir 75 años. Carlos Fayt, que había sido nombrado en el año 1983, presentó un amparo para poder continuar en el cargo y en 1999 la Corte declaró “la nulidad de la reforma introducida por la convención reformadora de 1994 en el art. 99, inc. 4, párrafo tercero y en la disposición transitoria undécima al art. 110 de la Constitución Nacional”. Otra decisión trabucaire ha sido la derogación de la ley de impuesto a las ganancias aplicable a los jueces nacionales mediante el uso de una acordada (Acordada 20 del año 1996). Last but not least ha sido la declaración de inconstitucionalidad de la ley 26.080 reguladora del Consejo de la Magistratura, disponiendo la vigencia de una ley anterior derogada por el Congreso, una medida de tal audacia que no registra antecedentes en el derecho comparado.

 

Frente a estos inauditos avances sobre la soberanía parlamentaria, el profesor Martin Loughlin ofrece una respuesta a la pregunta formulada hace muchos años por Bertolt Brecht: “Todo poder viene del pueblo, pero ¿adónde va?”. Señala el jurista canadiense que estamos descubriendo una respuesta desconcertante: “Los jueces ahora tienen el poder de determinar las condiciones del derecho político y, al hacerlo, se han arrogado el papel fundamental de supervisar el proceso político de una nación”.